2018 m. vasario 15 d.

Diskusija apie įtampą Lenkijos-Izraelio / JAV ir Lenkijos-Ukrainos santykiuose

Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos vaizdo studijoje vasario 8 d. įvyko diskusija apie Lenkijos įstatymą dėl Tautos atminties instituto. Įstatymas sukėlė politinę įtampą tiek sąjungininkų trikampyje Lenkija-Izraelis-JAV, tiek ir Lenkijos-Ukrainos santykiuose.

Diskusijoje dalyvavo Kauno technologijos universiteto Europos instituto direktorius, buvęs Lietuvos ambasadorius Jungtinėje Karalystėje, JAV ir Meksikoje, buvęs Lietuvos užsienio reikalų ministras bei buvęs ES diplomatinių atstovybių Afganistane ir Rusijoje vadovas Vygaudas Ušackas ir LNB Strateginės plėtros departamento Vadovybės informacijos skyriaus išorinės informacinės aplinkos vyriausiasis tyrėjas, The Baltic Times laikraščio apžvalgininkas ir žurnalistas, buvęs Europos Komisijos darbuotojas Rokas Tracevskis. Pokalbį moderavo Nacionalinės bibliotekos Informacijos analitikos skyriaus vadovas Ginas Dabašinskas.

Su Holokaustu susijusi kontroversija

„Sausio 26 d. Lenkijos Seimas priėmė naująjį įstatymą dėl Tautos atminties instituto, kuris yra panaši institucija į Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos centrą, bet turi platesnius įgaliojimus: turi su prokuratūra susijusį skyrių, kuris gali kelti baudžiamąsias bylas, daryti kratas ir t. t. Tas įstatymas numato pinigines baudas arba įkalinimą iki trejų metų už kaltinimus lenkų tautai nacių padarytais nusikaltimais. Tame įstatyme yra tokia pati bausmė ir už 1925–1950 metais „ukrainiečių nacionalistų“ padarytų nusikaltimų neigimą. Kitą dieną, per minėjimą Aušvice, Izraelio ambasadorė Lenkijoje pareiškė, kad Izraelis nepritaria įstatymui, o Izraelio ir Lenkijos premjerai kalbėjosi apie įstatymą telefonu. Po pokalbio paskelbtame Izraelio premjero Benjamino Netanyahu pareiškime buvo teigiama, kad įstatymas greičiausiai bus keičiamas, bet Lenkija jo nepakeitė. Naktį iš sausio 31 d. į vasario 1 d. įstatymą patvirtino Lenkijos Senatas, nors prieš balsavimą Izraelio ambasadorė susitiko su Lenkijos Senato pirmininku ir prašė to įstatymo nepriimti. Vasario 6 d. Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda pasirašė įstatymą, bet, siekdamas išvengti politinių smūgių iš užsienio, nukreipė pasirašytą įstatymą patikrinimui į Lenkijos valdančiosios partijos „Teisė ir teisingumas“ (Prawo i Sprawiedliwość; partijos pavadinimo santrumpa: PiS) paskirtų teisėjų kontroliuojamą Konstitucinį teismą. Vasario 6 d. JAV Valstybės departamento sekretorius Rexas Tillersonas paskelbė pareiškimą, kuriame teigė, kad šis įstatymas ribotų žodžio laisvę ir akademinę diskusiją, todėl turėtų būti peržiūrėtas“, – pasakė R. Tracevskis, pristatydamas diskutuojamo klausimo eigą.

„Šį įstatymą būtų galima laikyti nukreiptu prieš propagandą“, – teigė G. Dabašinskas.

R. Tracevskis, atsakydamas į šį teiginį, pasakė, kad įstatymu gali būti persekiojama ne tik už „Lenkijos mirties stovyklos“ termino vartojimą, kuris Vakaruose ir Izraelyje kartais naudojamas nacių koncentracijos stovykloms, kurios buvo Vokietijos įsteigtos Lenkijoje per Antrąjį pasaulinį karą, apibūdinti. „Publicistiniai teiginiai – antisemitinė atmosfera Lenkijos visuomenėje galėjo palengvinti žydų naikinimą; ukrainiečių tautybės asmenų laikymas antros rūšies žmonėmis prieškarinėje Lenkijoje galėjo skatinti Volynės žudynių vykdytojus – irgi, galbūt, galėtų būti persekiojami pagal šį įstatymą“, – paaiškino R. Tracevskis, pridurdamas, kad Lenkijos valstybės valdžia nenorėtų pasiduoti spaudimui iš užsienio šio įstatymo klausimu. Jis nurodė ir Lenkijos vyriausybės politiką visiškai palaikančio savaitraščio Sieci Prawdy skleidžiamą žinią: vasario 5 d. Lenkijos kioskuose pasirodžiusio savaitraščio, kuris yra skirtas tarptautiniam ginčui dėl šio įstatymo, viršelyje yra teiginys „Nori mus palaužti“ bei šalia Lenkijos faktinio vadovo Jarosławo Kaczyńskio nuotraukos įdėtos ir Lenkijai savo dominavimą esą norinčių primesti lyderių nuotraukos: Benjamino Netanyahu, Donaldo Trumpo, Angelos Merkel ir Vladimiro Putino.

„Tai yra trejopa problema: istorinė-vertybinė, Lenkijos vidaus kovos ir interesai. Kaip mes turėtume vertinti ir save pozicionuoti, būdami istoriškai artima kaimyne? Vertybiniu-istoriniu aspektu kalbant, bet kokie istoriniai vertinimai iškart susilaukia didžiulės reakcijos. Ši reakcija yra pagrįsta. Holokaustas vyko ir Lenkijos teritorijoje, ir Lietuvos teritorijoje. Į klausimus šia tema reaguoja žydų tauta, Izraelio valstybė ir pasaulio žydų organizacijos. Pertekliniai reikalavimai, draudimai ar net [baudžiamosios] atsakomybės įvedimas kelia klausimą pilietinėje visuomenėje, ar nėra varžoma nuomonės laisvė“, – teigė V. Ušackas.  

„Šiame įstatyme nurodyta, kad nebus baudžiama už akademinius tyrinėjimus ir interpretacijas meno srityje“, – patikslino R. Tracevskis.

„Lenkijos politikai ar dabartiniai Lenkijos valdantieji nori atsikratyti termino „Lenkijos mirties stovyklos“ ir sugestijų, kaltinančių Lenkiją Holokausto vykdymu“, – pasakė V. Ušackas.

„Lenkijos valdantieji teigia, kad po kaltinimų Lenkijai Holokaustu gali būti iškelti ir turtiniai klausimai“, – pridūrė R. Tracevskis.

„2001–2006 metais, būdamas Lietuvos ambasadoriumi JAV, kai Lietuva stojo į NATO organizaciją, istorinis teisingumas ir Holokaustas Lietuvoje buvo aktualios temos. Diskutuodamas su Amerikos žydų organizacijomis ir net su Efraimu Zuroffu, visuomet sakiau, kad Lietuvos valstybė nėra atsakinga už Holokaustą, nes tuomet Lietuvos valstybės nebuvo, bet mes turime pasmerkti ir patraukti atsakomybėn tuos asmenis, kurie prisidėjo prie Holokausto vykdymo. Tai siejasi ir su Lenkijos pozicija, kurią su supratimu priėmė ir JAV Valstybės departamentas, pareiškęs, kad sąvoka „Lenkijos mirties stovyklos“ neturėtų būti naudojama, tačiau ir pridurdamas, kad vis dėlto šiuo įstatymu galėtų būti ribojamas akademinis diskursas ir žodžio laisvė. Įdomu ir unikalu, kad šis įstatymas susilaukia gana teigiamų Lenkijos piliečių vertinimų. Paskutinės apklausos rodo, kad valdančiosios partijos „Teisė ir teisingumas“ populiarumas pasiekė rekordines aukštumas – 49 procentai balsuotų už ją“, – teigė V. Ušackas.

G. Dabašinskas paklausė: „Gal tam įtakos turi socialinė politika?“

„Taip, tačiau šis įstatymas irgi prisidėjo prie valdančiųjų populiarumo“, – pasakė R. Tracevskis.

„Tai rodo, kad žmonės reaguoja jautriai į su valstybės reputacija susijusius klausimus. Vis dėlto negalima perlenkti lazdos, juo labiau kad Lenkijos reputacija Europos Sąjungos institucijose yra labai smarkiai pašlijusi. Lenkijos izoliacinė politika kelia klausimų, susijusių su demokratinių principų laikymųsi, spaudos laisve ir nepriklausoma teismų sistema, todėl veiksmai šalyje, kurią pavadinčiau Rytų Europos demokratijos lopšiu, yra jautriai priimami ir vertinami kaip pavojingi ženklai“, – teigė V. Ušackas.

„Baigiant Izraelio temą, norėčiau pacituoti Roko Tracevskio medžiagą, kuri yra siunčiama priimantiems valstybinius sprendimus. Efraimas Zuroffas teigia: „Lenkai, kaip individai, gali būti atsakingi už daugelio tūkstančių žydų mirtis, bet Lenkijos valstybės aparatas buvo neintegruotas į prieš žydus veikiantį nacių vykdyto genocido mechanizmą, ir Lenkija, tiesą sakant, buvo išimtis iš daugelio nacių okupuotų šalių. Lenkijos valstybė nėra prisidėjusi prie Holokausto, bet daugelis lenkų prisidėjo.“ Tai yra Zuroffo formuluotė“, – įsiterpė G. Dabašinskas.

„Lenkija ir Nyderlandai buvo vienintelės Vokietijos okupuotos Europos šalys, kuriose rezistencijos aktyvistai įkūrė specialias organizacijas žydams gelbėti“, – pasakė R. Tracevskis.

G. Dabašinskas pridūrė: „Ir Lietuvoje žydų gelbėtojų buvo nemažai.“

„Buvo nemažai, ir labai gaila, kad jiems iki šiol nepastatytas paminklas, nors Lietuvos žydų bendruomenė tokio paminklo norėtų“, – pasakė R. Tracevskis.

Lenkijos ir Ukrainos ginčai istorinėmis temomis

„Yra dar viena kryptis: Lenkija-Ukraina. Šie santykiai jau seniai blogėja. Pagal šį įstatymą yra kriminalizuojama su Stepanu Bandera susijusi ideologija“, – pasakė G. Dabašinskas.

„Ukrainos prezidentas Petro Porošenka, užsienio reikalų ministras Pavlo Klimkinas, Aukščiausiosios Rados pirmininkas Andrijus Parubijus kritikavo šį Lenkijos įstatymą“, – nurodė R. Tracevskis.

„Istorijos puslapių atidengimas dažnai susilaukia emocionalaus atsako. Mūsų pamoka, kai mes įvertinome Holokaustą ir kai kurių Lietuvos piliečių dalyvavimą jame, rodo, kad svarbu, jog jautrūs istoriniai faktai nebūtų lyginami. Istorikai galėtų pasakyti, ar Banderos sekėjus galima lyginti su naciais. Ukrainiečiai dėl to labai smarkiai įsižeidė“, – pasakė V. Ušackas.

„Na, lenkai nuolat primena: ukrainiečiai dalyvavo nuslopinant Varšuvos sukilimą ir naikinant kai kuriuos lagerius“, – pridūrė R. Tracevskis.

„Vakarų Ukrainoje karo veiksmai vyko ilgai. Vienašališki pareiškimai nepadeda dviejų šalių santykių raidai. Tai nurodė ir prezidentas Porošenka, kviesdamas spręsti šiuos klausimus dialogu, o ne grasinimais“, – pasakė V. Ušackas.

„Taip, tai turėtų būti tema istorikų diskusijoms, o ne priežastimi įstatymui, pagal kurį galima būtų bausti už publicistiką“, – sutiko R. Tracevskis.

„Mes nuolat bendraujame su ukrainiečiais, palaikydami juos nelengvoje kovoje. Čia gi mūsų karas... Lietuva, galbūt, galėtų užimti tarpininko poziciją tarp Lenkijos ir Ukrainos“, – pasakė G. Dabašinskas.

„Galėtų užimti, jei turėtų pakankamą autoritetą ir pasitikėjimą. Mes turime gerus ryšius su Ukraina. Su Lenkija tokių gerų ryšių, kokie buvo Valdo Adamkaus laikais, neturime“, – pasakė V. Ušackas.

R. Tracevskis įsiterpė: „Mačiau memą tinklalapyje gazeta.pl. Jame pavaizduotas dviejų žmonių dialogas. Vienas klausia: „Kuriai kaimyninei šaliai Lenkija neturi pretenzijų?“ „Baltijos jūrai“, – atsako kitas.“

„Neseniai buvau Vašingtone. Ten buvo lenkai ir iš [Lenkijos opozicinės politinės partijos] Platforma Obywatelska [„Piliečių platforma“] bei nevyriausybinių organizacijų. Jų piešiamas Lenkijos vaizdelis yra labai niūrus. Mes ten daugiau kalbėjome apie įtampą tarp Varšuvos ir Europos Sąjungos institucijų bei Vokietijos. Ir kalbėjome, ar bus pritaikytas ES sutarties 7-asis straipsnis, apribojant Lenkijos balsavimo teisę“, – pasakė V. Ušackas.

„Tai yra viena iš priežasčių, kodėl į Lietuvą atvažiuoja ir Lenkijos prezidentas, ir Lenkijos premjeras, nors, žinoma, yra ir daugiau priežasčių“, – sakė R. Tracevskis.

„Lenkijos vidaus politikos naratyvas yra toks: arba tu esi patriotas, arba ne. Net opozicija nedrįsta išsakyti savo pozicijos“, – teigė V. Ušackas.

„Ji nedrįso, jei kalbėti apie šį įstatymą, kai vyko balsavimas Seime, bet, kai opozicija pamatė, kad galėtų pažaisti šiuo klausimu, per balsavimą Senate Platforma Obywatelska partijai atstovaujantys senatoriai balsavo prieš įstatymą“, – patikslino R. Tracevskis.

„Šiuo metu mes negalime vaidinti tarpininko tarp Lenkijos ir Ukrainos vaidmens. Vis dėlto šiuo metu Lenkijos vadovai vėl atsigręžia veidu Lietuvą – premjero Sauliaus Skvernelio susitikimas [su J. Kaczyńskiu] buvo geras žingsnis. Todėl vizitų metu – ne pirmu klausimu, o trečiu, penktu ar šeštu – galėtume pasidomėti ir ginču tarp Varšuvos ir Kijevo, kuris padeda tik Maskvai. Tokia įtampa trukdo Ukrainos integracijai į Europą. Ukraina turi daugiau problemų, jau nekalbant apie tai, kad vyksta karas Donbase“, – pasakė V. Ušackas.

„Ta Lenkijos-Ukrainos įtampa dėl su istorija susijusių dalykų tęsiasi jau ilgai. Ukrainai didžiausia drauge Europos Sąjungoje bus Lietuva, su kuria Ukraina neturi jokių problemų. Ukraina palaikys pragmatiškus santykius su Lenkija, o jos pagrindinė orientacija išliks į Vokietiją bei Prancūziją – dėl šių šalių politinio svorio Europos Sąjungoje – ir, žinoma, JAV“, – nurodė R. Tracevskis.

„Ne tik Lenkijoje yra problema. Ukraina dėl perteklinių reikalavimų, dėl vengriškų mokyklų uždarymo sau iššaukia papildomų priešų. Vengrija net vetuoja Ukrainos dalyvavimą NATO viršūnių susitikime šią vasarą“, – teigė V. Ušackas.

„Ukraina tiesiog pasuko Vakarų Europai įprastu keliu, kai valstybinėse mokyklose mokymas vyksta valstybine kalba,“ – patikslino R. Tracevskis, pridurdamas, kad Lietuvoje buvo užšaldytas sovietinis modelis švietimo srityje [po 1994 m. Lietuvos-Lenkijos sutarties Lietuvai, kitaip nei Latvijai ar Estijai, nebeliko daug manevro laisvės šioje srityje].

„Ir be užsienio politikos Ukraina turi daug problemų, kurias ji turėtų atsargiai spręsti. Mes turėtume Ukrainai padėti tiek dialoge su Varšuva, tiek ir dialoge su Budapeštu, kuris nebus lengvas, žinant kokį lyderį Vengrija šiuo metu turi. Ukrainai reikia turėti daugiau draugų ir mažiau priešų“, – pasakė V. Ušackas.

Ateities perspektyvos

„Grįžtant prie Vilniaus ir Varšuvos ašies, mes pirmiausia turime savo darbotvarkę. Ji yra ypatingai svarbi. Mūsų keliai į Europą veda per Lenkiją. Artėjantys susitikimai [su Lenkijos prezidentu ir premjeru] netaps esminiu pokyčiu Lietuvos-Lenkijos santykiuose, bet tai gali pasiųsti teigiamas žinutes į politinę rinką“, –  teigė V. Ušackas.

„Jokio proveržio nereikia. Reikia ir toliau vystyti racionalų bendradarbiavimą su Lenkija. Mes esame šiek tiek skirtingose erdvėse: mes esame euro zonoje“, – pažymėjo R. Tracevskis, nurodydamas, kad, jei Vokietijoje bus sudaryta didžioji koalicija [pokalbis LNB TV studijoje vyko vasario 8 d.], Vokietijos užsienio reikalų ministro ir finansų ministro postai atiteks socialdemokratams (R. Tracevskis akcentavo, kad nesimpatizuoja Vokietijos socialdemokratų požiūriui į Nord Stream 2 ir abejingumui gynybos išlaidų klausimu). Vokietijos socialdemokratų požiūris yra artimas Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono Europos vizijai, ir tai, pasak R. Tracevskio, atvertų euro zonos šalims, įskaitant ir Lietuvą, tam tikras geras perspektyvas.

V. Ušackas pažymėjo, kad Lietuva yra labiau integruota į ES branduolį nei Lenkija.

Pokalbio pabaigoje visi pašnekovai priėjo išvados, kad Lenkijos valstybės vadovybė, nepamiršdama ir „išsaugoti veidą“ prieš savo rinkėjus, bandys rasti kompromisą su JAV ir Izraeliu, nes šios šalys yra Lenkijai svarbios sąjungininkės.